Διαβάστε τη συνέντευξη του καθηγητή Γιώργου Ρούση στο cyprusnews.eu στα πλαίσια της έρευνας για την κρίση στην Ελλάδα.
Η συνέντευξη έχει ως εξής:
-Από την ώρα που εκδηλώθηκε η οικονομική κρίση στην Ελλάδα μέχρι σήμερα, έγιναν αρκετές παρεμβάσεις από διανοουμένους. Ορισμένοι τάχθηκαν ακόμη και με ανοιχτή επιστολή υπέρ των μέτρων, κάποιοι άλλοι στάθηκαν, εξαρχής, απέναντι και κάποιοι τρίτοι προτίμησαν τη σιωπή. Επηρεάζουν την κοινή γνώμη οι παρεμβάσεις αυτές ; Οφείλουν να παρεμβαίνουν και πώς οι διανοούμενοι σε τέτοιες περιόδους;
-Γ. Ρούσης: Η ερώτηση τίθεται με όρους καθαρά ιδεαλιστικούς γιατί οι διανοούμενοι δεν είναι μια ενιαία κατηγορία ανθρώπων. Συνεπώς, δεν μπορώ ν' απαντήσω εγώ για λογαριασμό των διανοουμένων γενικώς, γιατί υπάρχουν οι διανοούμενοι της αστικής τάξης, υπάρχουν οι διανοούμενοι που έχουν μια θολούρα και εκφράζουν απόψεις συγκεχυμένες, υπάρχουν και οι οργανικοί διανοούμενοι και οι διανοούμενοι της εργατικής τάξης.
Δεν μπορούμε να δώσουμε μια απάντηση. Θα ήταν σαν να λέμε ποια ήταν η στάση της κοινωνίας γενικώς, η οποία ήταν μια στάση αντιφατική. Αναμενόμενο είναι η στάση των διανοουμένων, όπως και της ίδιας της κοινωνίας, να είναι αντιφατική απέναντι στην κρίση. Υπήρχαν διανοούμενοι που στήριξαν τα μέτρα και δεν καταλάβαιναν, ή έκαναν ότι δεν καταλάβαιναν τίποτε για το από πού προέρχεται η κρίση, άλλοι που σιωπούσαν γιατί δεν τους ενδιέφερε ή γιατί δεν είχαν άποψη, και άλλοι, και δεν ήταν λίγοι από ό,τι τυχαίνει να γνωρίζω, που αντιστάθηκαν και είπαν ότι είναι απαράδεκτα τα μέτρα και μπήκαν σε μια προσπάθεια ερμηνείας των βαθύτερων αιτίων της κρίσης.
Η στάση των διανοουμένων επηρέασε, όπως πάντοτε επηρεάζει η στάση της διανόησης διότι από την υπόλοιπη κοινωνία θεωρούνται ως άνθρωποι που κατέχουν τη γνώση. Και από αυτήν την άποψη δεν είναι τυχαίο ότι προβάλλονται οι υποτιθέμενοι τεχνοκράτες ή διανοούμενοι στα κανάλια, στις τηλεοράσεις, στις εφημερίδες για να προωθήσουν κατά κύριο λόγο την κυρίαρχη αντίληψη πραγμάτων για τον μονοδιάστατο σύγχρονο λόγο που θέλει να μην υπάρχει άλλη διέξοδος παρά τα μέτρα που παίρνονται απέναντι στην κρίση.
Νομίζω ότι επηρέασε σε μεγάλο βαθμό και ο λόγος των διανοουμένων εκείνων που αντιστάθηκαν και έδωσαν σαν διέξοδο την έξοδο από το ευρώ, την κατάργηση των πληρωμών του χρέους, την εθνικοποίηση των τραπεζών και μια σειρά άλλων μέτρων που κατά την αντίληψή μας θα μας βγάλουν από την κρίση. Πρέπει όμως να είμαστε ξεκάθαροι και να λέμε ότι η κυρίαρχη αντίληψη και στο επίπεδο της διανόησης και στο επίπεδο της κοινωνίας συνεχίζει να είναι αυτή της κυρίαρχης τάξης.
ΥΠΟΔΕΕΣΤΕΡΕΣ ΤΗΣ ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑΣ ΟΙ ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΙΣ!
- Ως πανεπιστημιακός δάσκαλος, πολλά χρόνια τώρα, έχετε επαφή με την νεολαία. Σε πολλές άλλες περιπτώσεις στην ιστορική πορεία της χώρας, που δεν αφορούσαν απαραίτητα το πανεπιστήμιο, η νεολαία, και ιδιαίτερα η σπουδάζουσα νεολαία, πρωτοστατούσε μαζικά στις αντιδράσεις και στο λαϊκό κίνημα. Δεν βλέπουμε να γίνεται κάτι τέτοιο σήμερα, ούτε στο ζήτημα του νομοσχεδίου για τα πανεπιστήμια ούτε στις κινητοποιήσεις ενάντια στο μνημόνιο. Γιατί;
-Γ. Ρούσης: Από το Δεκέμβριο του 2008, από την υπόθεση της δολοφονίας του Αλ. Γρηγορόπουλου και μετά, η νεολαία παίζει σημαντικό ρόλο στις κινητοποιήσεις. Είναι λογικό οι νέοι άνθρωποι να είναι πιο μαχητικοί από ό,τι οι παλιότερες γενιές. Αν ψάξει κανείς την ιστορία θα δει ότι και στην Κομμούνα (του Παρισιού 1871) συμμετείχαν νέοι άνθρωποι για την εποχή τους, και στη ρώσικη επανάσταση ήταν νέοι άνθρωποι.
Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι της άποψης του Μαρκούζε ότι οι επαναστάσεις θα γίνουν από φοιτητές και νέους. Αλλά είναι λογικό, πέρα από την ταξική εκπροσώπηση των κινημάτων, να κυριαρχούν οι νέοι. Και εδώ συνέβει αυτό, ασχέτως αν, επαναλαμβάνω, οι αντιδράσεις και στα πανεπιστήμια για το νομοσχέδιο αλλά και γενικότερα στην κοινωνία, δεν ήταν αυτές που θα έπρεπε να είναι σε σύγκριση με το εύρος της επίθεσης.
Για την έλλειψη αυτή, ας μην κοροϊδευόμαστε, ευθύνονται όλες οι αριστερές παρατάξεις. Ειδικά στα Πανεπιστήμια η ευθύνη βαραίνει, κατά τη γνώμη μου, περισσότερο την ΚΝΕ λόγω της δύναμης που έχει στα Πανεπιστήμια το ΚΚΕ, αλλά στην κοινωνία γενικότερα ευθύνονται όλες οι αριστερές παρατάξεις. Και η αριστερά του ΣΥΡΙΖΑ που είναι εγκλωβισμένη στο ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟ και βρίσκεται σε πλήρη αντίφαση, και η εξωκοινοβουλευτική αριστερά η οποία, δεν έχω καταλάβει κατά πόσο θέλει ή δεν θέλει ένα πολιτικό αριστερό μέτωπο.
Ο ΔΙΚΟΜΜΑΤΙΣΜΟΣ ΜΟΙΑΖΕΙ Ν' ΑΛΛΑΖΕΙ ΟΨΗ ΚΑΙ ΜΟΡΦΗ
-Προσφάτως, κατά τη διαδικασία ψήφισης του δεύτερου Μνημονίου παρατηρήσαμε σοβαρές ρήξεις στα δύο κόμματα του δικομματισμού. Γράφτηκαν και ειπώθηκαν αρκετά στα ΜΜΕ για το θέμα, με εκτιμήσεις περί διαμόρφωσης ενός κεντροδεξιού ή και ενός κεντροαριστερού αντιμνημονιακού πόλου εντός κοινοβουλίου. Η Αριστερά, γενικά, παρουσιάζεται να αυξάνει τα ποσοστά της, αν και δεν φαίνεται να καρπώνεται την υπάρχουσα δυσαρέσκεια τουλάχιστον σε αντίστοιχο βαθμό με το εύρος της δυσαρέσκειας αυτής. Μια πρώτη δική σας εκτίμηση;
-Γ. Ρούσης: Καταρχήν, το προϊόν των αποτελεσμάτων των σφυγμομετρήσεων είναι αντιφατικό. Για παράδειγμα, ναι μεν οπισθοχωρεί ο δικομματισμός, αλλά δεν εξαφανίζεται εντελώς, ενώ δεν ξέρω πόσο θα υποχωρήσει τελικά μέχρι τις εκλογές. Και να διευκρινίσω κάτι: ο δικομματισμός για μένα δεν σημαίνει απαραίτητα ότι υπάρχουν δύο κόμματα που τον εκφράζουν. Μπορεί να είναι δύο ή πέντε ή οκτώ και να εκφράζουν πανομοιότυπη πολιτική άποψη.
Το λέω αυτό, γιατί παράλληλα με την οπισθοχώρηση των δύο παραδοσιακών κομμάτων του δικομματισμού, εμφανίζονται ενισχυμένα νέα κόμματα, που κατά τη γνώμη μου ανήκουν πλήρως ιδεολογικοπολιτικά στο δικομματισμό. Έτσι το να εξαφανιστεί, παραδείγματος χάριν, πλήρως το ΠΑΣΟΚ και στη θέση του να έρθει μια νέα σοσιαλδημοκρατία, τύπου Δημοκρατικής Αριστεράς, που μισο-αστεία, μισο-σοβαρά, εγώ ονομάζω κόμμα «πασόκων με πολιτικά», δεν μου λέει τίποτε. Μια τέτοια εξέλιξη εμένα δεν μου λέει εξαφάνιση του δικομματισμού αλλά αναπαραγωγή του κάτω από άλλες όψεις και άλλες μορφές. Άρα το ότι έχει δεχτεί πλήγμα ο δικομματισμός, δεν είναι απόλυτο.
Επίσης, παραδείγματος χάριν, το να χάσει κάποιες ψήφους ο Καρατζαφέρης και να πάνε στη «Χρυσή Αυγή», είναι το ίδιο αρνητικό με το να έπαιρνε ο Καρατζαφέρης του ψήφους. Η αύξηση, γενικά, της αριστεράς, δηλαδή του ΚΚΕ και του ΣΥΡΙΖΑ του οποίου ένα τμήμα έχει πράγματι αντιμνημονιακή – αντικαπιταλιστική στάση, από μόνη της δεν αποτελεί θετική πτυχή.
Όσον αφορά τις αντιμνημονιακές αντιδράσεις από άλλους χώρους, κατ' εμένα η αντίδραση ενάντια και μόνο στο μνημόνιο είναι ή αφελής ή ύποπτη. Αφελής από την άποψη ότι δεν διερευνά ποιες είναι οι αιτίες της κρίσης και άρα στέκεται μέχρι εκεί, ύποπτη στο βαθμό που θέλει να λειτουργήσει ως κυματοθραύστης ριζικότερων αντιδράσεων και να περισώσει το σύστημα. Και είμαι βέβαιος ότι στο γενικότερο αντιμνημονιακό μπλοκ υπάρχουν και δυνάμεις που επιχειρούν εσκεμμένα να λειτουργήσουν ως άμυνα του συστήματος. Στέκονται μόνο στο μνημόνιο υπό την έννοια της κατάργησης του μνημονίου προκειμένου να γίνει μια καλύτερη διαχείριση του χρέους κλπ.
Όλα αυτά δεν οφείλονται πάντα και μόνο σε ανεπάρκεια ανάλυσης των αιτιών της κρίσης, που, κατά την ταπεινή μου αντίληψη, είναι δομική κρίση του καπιταλισμού. Δεν είναι μόνο ελληνική κρίση, δεν είναι μια κρίση μόνο στο επίπεδο του χρηματοπιστωτικού συστήματος αλλά είναι μια κρίση στο επίπεδο του τρόπου παραγωγής. Και συνεπώς, δεν μπορεί ν' αντιμετωπιστεί παρά μόνο με την αλλαγή του τρόπου παραγωγής.
Θα μου πείτε αυτό δεν είναι κάτι άμεσο και δεν μπορεί να γίνει αύριο. Τι πρέπει να κάνουμε, δεν μπορούμε να περιμένουμε τη Δευτέρα Παρουσία της επανάστασης, που αν θα γίνει θα φέρει αυτήν την αλλαγή στον τρόπο παραγωγής. Η γνώμη μου είναι ότι αυτό μπορεί να λυθεί στο ενδιάμεσο, όχι με κάποιο μεταβατικό στάδιο, αλλά με έναν πόλεμο θέσεων τέτοιο που θα ενισχύει με κάθε τρόπο τις δυνάμεις της συνολικής ανατροπής, ξεκινώντας από την υπεράσπιση των αστικών δικαιωμάτων και ελευθεριών που πλήττονται, για να πάω στο ελάχιστο, μέχρι την προώθηση επαναστατικών στόχων. Για να το πω διαφορετικά με όρους πλατωνικούς, θα πρέπει να υπερασπίσουμε τις δημοκρατικές ελευθερίες και δικαιώματα για να μπορέσουμε αύριο να τα ξεπεράσουμε με πιο εύκολο τρόπο.
Όσο για το αν καρπώνεται η αριστερά τη λαϊκή δυσαρέσκεια... Εγώ δεν θεώρησα ποτέ ότι φταίει η αριστερά για το γεγονός ότι δεν καρπώνεται τις αντιδράσεις για τα μέτρα που λαμβάνονται. Δεν πιστεύω ότι η κύρια ευθύνη γι αυτό βαραίνει την αριστερά. Κύρια υπεύθυνο για αυτό το φαινόμενο είναι το καπιταλιστικό σύστημα, που αλλοτριώνει, ή αν θέλετε να το πούμε πιο χυδαία αποβλακώνει, τους ανθρώπους, μεταξύ όλων των άλλων κακών που φέρνει, όπως η εκμετάλλευση, οι πόλεμοι, η οικολογική καταστροφή. Δεν το λέω εγώ αυτό. Το έχουν πει οι κλασικοί του μαρξισμού και μετέπειτα μεγάλοι μαρξιστές στοχαστές. Το σύστημα αλλοτριώνει τους ανθρώπους και τους ωθεί να ενσωματωθούν σε αυτό και όχι στο να το ανατρέψουν. Ίσως σε ορισμένες περιπτώσεις να θέλουν να βελτιώσουν τη θέση τους μέσα στο σύστημα αλλά όχι να το ανατρέψουν.
Αυτό συμβαίνει γιατί κυρίαρχη ιδεολογία και στους εργαζόμενους και σε μεγάλα τμήματα της εργατικής τάξης είναι η αστική ιδεολογία, στο βαθμό που δεχόμαστε, όχι μηχανιστικά, απόλυτα και γραμμικά βεβαίως, την αντίληψη ότι οι σχέσεις παραγωγής είναι που διαμορφώνουν και την κυρίαρχη ιδεολογία. Άρα δεν φταίει μόνο ούτε κυρίως η αριστερά για το ότι η ιδεολογία της δεν έχει ανταπόκριση στα πλαίσια της υπάρχουσας τάξης πραγμάτων. Φταίει το ίδιο το σύστημα και ο ίδιος ο τρόπος παραγωγής.
Επιπλέον, έχω την αίσθηση ότι το ίδιο σύστημα, πέραν από τον τρόπο παραγωγής, προβάλλει τη δική του ιδεολογία και έχει χίλια δύο μέσα για να το κάνει. Μέσω τηλεοράσεων, ΜΜΕ, πανεπιστημίων, σχολείων κλπ.
Κατά τρίτο λόγο φταίει και η ίδια η αριστερά γιατί δεν έχει έναν σύγχρονο επαναστατικό λόγο, δεν έχει μια σύγχρονη επαναστατική προοπτική, και κυρίως διότι δεν εμφανίζεται μετωπικά και δεν συνεργάζεται, με αποτέλεσμα να μην μπορεί ν' αποτελέσει άμεσα εναλλακτική λύση.
ΠΑΡΑΒΙΑΖΕΤΑΙ ΕΥΘΕΩΣ Η ΛΑΪΚΗ ΒΟΥΛΗΣΗ!
-Πολύς λόγος γίνεται περί αντισυνταγματικότητας και του πρώτου και του δεύτερου μνημονίου αλλά και σειράς μέτρων, περί νομιμότητας ή μη της παρούσας με εκλεγμένης κυβέρνησης υπό τον κ. Παπαδήμο να λάβει τόσο σημαντικές αποφάσεις. Ποιο είναι το σχόλιό σας;
-Γ. Ρούσης: Στο βαθμό που παραβιάζονται αστικά δικαιώματα και υποχρεώσεις και με την ευρύτερη έννοια το ίδιο το αστικό σύνταγμα, το οποίο εγώ θέλω να ξεπεραστεί –δεν μου είναι επαρκές- τα προστατεύουμε όχι ως αυτοσκοπό, αλλά γιατί μας είναι χρήσιμα για να τα υπερβούμε. Άρα, στο βαθμό που θεωρούμε ότι δεν τηρήθηκε το σύνταγμα με την ψήφιση των μνημονίων, και πιστεύω ότι όντως συνέβει κάτι τέτοιο, προστατεύουμε το σύνταγμα όχι για να καταγγείλουμε απλώς ότι δεν τηρήθηκε αλλά για να αποτελέσει τη βάση που θα ξεπεράσουμε.
Επίσης, πέρα από το τυπικό μέρος της υπόθεσης, υπάρχει και ένα ουσιαστικό. Είναι σαφές ότι τα μέτρα που πάρθηκαν, βρίσκονται σε αναντιστοιχία με τη βούληση του κόσμου. Άρα δεν μ' ενδιαφέρει μόνο τυπικά να πω ότι παραβιάζεται το σύνταγμα. Παραβιάζεται ευθέως η λαϊκή κυριαρχία. Παραβιάζεται και με έναν άλλο τρόπο η λαϊκή κυριαρχία, καθώς είναι σαφές πλέον επίσης ότι οι αποφάσεις δεν λαμβάνονται από το ελληνικό κοινοβούλιο αλλά επιβάλλονται στην ελληνική κυβέρνηση και στο ελληνικό κοινοβούλιο, (κακώς τα αποδέχονται βέβαια και η κυβέρνηση και το κοινοβούλιο), από κέντρα που δεν έχουν εκλεγεί από τον ελληνικό λαό.
Συνεπώς, έχουμε μια σαφή και ουσιαστική, και όχι τυπική, παραβίαση της υποτιθέμενης λαϊκής κυριαρχίας. Και λέω «υποτιθέμενης» γιατί ποτέ δεν ήταν και δεν μπορεί να είναι πραγματική η λαϊκή κυριαρχία υπό αστικό καθεστώς. Άρα είναι ξεκάθαρο ότι και ουσιαστικά και τυπικά πρέπει ν' αντιπαρατεθούμε σε αυτήν την παραβίαση.
ΟΣΟ ΜΕΙΩΝΕΤΑΙ Η «ΣΥΝΑΙΝΕΣΗ», Θ' ΑΥΞΑΝΕΤΑΙ Ο ΚΑΤΑΝΑΓΚΑΣΜΟΣ!
-Πολλές συζητήσεις έχουν πυροδοτήσει και τα όσα συνέβησαν εκτός Βουλής στις 12 Φεβρουαρίου, την ημέρα ψήφισης του δεύτερου μνημονίου. Οι εικόνες της φλεγόμενης Αθήνας έκαναν το γύρο του κόσμου, πολύ μελάνι χύθηκε περί προβοκάτσιας, περί ξεσπάσματος οργής, περί μιας πρόγευσης από το μέλλον μας, ενώ αντίθετα καμία εικόνα από το πλήθος των διαδηλωτών δεν μεταδόθηκε. Ποια είναι η γνώμη σας;
-Γ. Ρούσης: Έχω μια ιδιαίτερη γνώμη επί του προκειμένου. Σαφώς υπήρχαν μεγαλειώδεις κινητοποιήσεις ενός μεγάλου πλήθους κόσμου, το οποίο δεν χρησιμοποίησε βία, ή μάλλον δεν αντέδρασε βίαια στην βία της εξουσίας. Και μάλιστα, μεγάλο τμήμα του κόσμου αυτού προσπάθησε, παρά την κατάσταση που δημιουργήθηκε, να παραμείνει στη συγκέντρωση.
Επίσης, οι δυνάμεις καταστολής αναίτια και χωρίς κανένα λόγο επιτέθηκαν στον κόσμο χωρίς να υπάρξει καν πρόφαση, γιατί για να υπάρξει καταστολή δεν χρειάζεται πάντα να υπάρχουν «ζηλωτές». Μπορεί οι «Ρωμαίοι» να καταστέλλουν και χωρίς τους «ζηλωτές». Υπήρξε μια επίθεση στον κόσμο με σκοπό να διαλυθούν οι συγκεντρώσεις και να αποτραπεί να κατέβει και άλλος κόσμος στο δρόμο, γιατί κατέβαινε μαζικά κόσμος. Άρα το κύριο είναι η μαζικότητα του κόσμου και η κρατική καταστολή.
Εγώ διαφωνώ με σύμπασα την αριστερά από την εξωκοινοβουλευτική αριστερά, μείον αναρχικών, μέχρι το ΚΚΕ, τον ΣΥΡΙΖΑ και το ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟ, ότι όλοι όσοι έκαιγαν τράπεζες, συγκρούονταν με την αστυνομία κλπ, ήταν προβοκάτορες. Είναι μέγα λάθος αυτό. Άσχετα από το πώς χρησιμοποιήθηκε η αντίδραση αυτή, υπάρχει σήμερα σημαντικό κομμάτι της νεολαίας, το οποίο όλο και θα αυξάνεται κατά τη γνώμη μου, που αντιδρά με αυτόν τον τρόπο: έρχεται σε σύγκρουση, χρησιμοποιεί βία και θεωρεί ιδεολογικά ότι απέναντι στη βία της εξουσίας θα πρέπει να χρησιμοποιείται βία. Πιστεύω ότι η βία καθεαυτή δεν είναι αρνητικό φαινόμενο, πχ η επαναστατική βία. Διαφωνώ όμως στη χρήση της στη συγκεκριμένη περίπτωση διότι δεν θεωρώ ότι είναι ώριμες οι συνθήκες για να χρησιμοποιηθεί μαζικά η βία. Θα ήταν αυτοκτονία, δηλαδή, μια μετωπική επίθεση διότι οι επαναστατικές δυνάμεις δεν είναι ώριμες για κάτι τέτοιο και θα τις κατασπαράξουν. Δεν διαφωνώ όμως με το ίδιο το μέσο.
Πιστεύω δε ότι φαινόμενα σαν αυτά που ζήσαμε στις 12 Φεβρουαρίου θα αυξάνονται ολοένα περισσότερο. Θα αυξάνονται ευθέως ανάλογα με την ανικανότητα της υπόλοιπης αριστεράς να δώσει μια διέξοδο στην κρίση. Όσο συρρικνώνεται η κοινωνική συναίνεση προς το σύστημα, και συρρικνώνεται επειδή πλήττεται η αντικειμενική βάση πάνω στην οποία στηριζόταν αυτή η συναίνεση, πχ μια ορισμένη καλοπέραση, μια ορισμένη εργατική αριστοκρατία, και με δεδομένο ότι το κάθε κράτος, η κάθε εξουσία, στηρίζεται σε δύο πόλους, στον καταναγκασμό και στη συναίνεση, όσο συρρικνώνεται η δεύτερη, θ' αυξάνεται ο πρώτος.
Σε αυτήν την αύξηση του καταναγκασμού, του αυταρχισμού, των αντιδημοκρατικών μέτρων εντάσσεται και η επίθεση κατά των διαδηλώσεων. Θα υπάρξει περισσότερη αστυνομική βία, ακόμη και μέτρα που θα απαγορεύουν τις διαδηλώσεις. Θα συρρικνωθούν οι δημοκρατικές ελευθερίες γιατί δεν έχει άλλο τρόπο το σύστημα να συντηρηθεί, εφόσον μειώνεται η συναίνεση και αυξάνεται ο καταναγκασμός. Άρα, σε αυτήν την κατάσταση θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι ν' απαντήσουμε. Δεν μπορεί να καθόμαστε και να δεχόμαστε αδιαμαρτύρητα αυτήν τη βία.
